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Aux sources des cités obscures

Interview with Benoît Peeters and François Schuiten (December, 20 1999)
Published before on archives.ebbs.net

1. Le problème des sources

QG: François Schuiten et Benoît Peeters, vous avez été des pionniers dans l'étude des Cités obscures. En tant que scientifique, je suis personnellement sceptique vis-à-vis de leur existence et je dois dire que c'est en partie dû à votre manière de présenter vos sources et d'y faire référence, que je trouve assez problématique. C'est ce point que j'aimerais aborder au cours de cette interview.

BP: Je voudrais dire, à titre de préalable, que les Cités obscures ne sont pas une oeuvre scientifique. Nous avons une curiosité scientifique, nous sommes très heureux lorsqu'il y a des démarches scientifiques qui sont développées, mais c'est une série qui a plutôt une vocation grand public. Donc on pourrait dire, pour employer un terme péjoratif, que notre travail s'apparente à la vulgarisation.

FS: Et de toute façon, il y a certainement une façon d'interpréter. On est obligé de prendre une certaine distance face à ce qu'on découvre ou ce qu'on sait, car il faut savoir que la bande dessinée est un médium. On doit s'adapter à ce médium, qui a des spécificités. Certains nous reprochent déjà de faire des livres qui ne sont pas profondément des bandes dessinées

BP: Et puis il y a les années qui sont passées et qui font peut-être que certains albums sont plus fiables que d'autres. Par exemple, “le guide des cités” a certainement un niveau de fiabilité d'informations plus haut que “les murailles de Samaris”; c'est assez logique. Je crois qu'au fil du temps, on a pu aller plus loin, alors qu'au début, nous nous sommes peut-être laissés prendre à certains pièges.

FS: On a été aidé aussi; il y a des heureux hasards qui sont arrivés et qui nous ont permis d'avoir de nouveaux regards. Peut-être aussi qu'on a un peu mûri, qu'on a changé un peu le regard qu'on avait sur ces sources.

QG: A propos de vos sources justement, vous mentionnez dans l'introduction au “guide des cités” qu'elles sont de trois ordres: “les observations recueillies lors de votre voyage sur le continent obscur, hélas demeuré unique, les documents collationnés au cours de cette exploration et la correspondance que, depuis plusieurs années, il vous a été donné d'échanger avec une native de Mylos, Mary von Rathen”. Tout d'abord, pourriez-vous en dire un peu plus sur ce fameux voyage sur le continent obscur?

BP: Ca, c'est compliqué, c'est une matière un petit peu privée. Ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a eu un voyage très précis dans le musée Augustin Desombres, dans l'Aveyron, qui a été une source importante. C'est un voyage trop court, où on est resté trop peu en contact avec ce gardien.

FS: Le gros remords de cette histoire - on s'en mord encore les doigts - est de ne pas avoir eu plus de temps et pris plus de détails, plus de documents, plus d'esquisses, plus de notes.

BP: Quant au troisième point, la correspondance avec Mary von Rathen, nous avons évidemment toutes les pièces qui sont tenues à disposition de qui voudrait les voir puisque là, il y a vraiment des éléments et on peut citer de nombreux témoins dignes de foi. Tout récemment, Sylvain Saint-Pierre a trouvé dans sa propre boîte aux lettres un courrier de Mary von Rathen - d'autres courriers sont visibles sur le réseau Internet. Et ce qui était le plus surprenant avec Sylvain Saint-Pierre, c'est que la lettre avait été déposée dans sa boîte aux lettres alors que lui même ne figurait pas dans l'annuaire postal. Donc il y a vraiment quelque chose de tout à fait troublant et qui reste mystérieux pour nous. Nous avons soupçonné des proches; nous nous étions même soupçonnés l'un l'autre! Il faut bien avouer que l'affaire Mary von Rathen reste absolument troublante et non élucidée. Et le dossier est important, abondant.

QG: Vous mêmes restez sceptiques vis-à-vis des documents qui vous arrivent soi disant du monde obscur.

FS: Oui, parce qu'il faut toujours être très méfiants a priori dans ces sortes de choses. Malgré tout, il y a des choses qui nous ont troublés. Les tableaux de Desombres, par exemple. On découvre de plus en plus de traces montrant que le peintre a vraiment une oeuvre intéressante, et on fait maintenant un spectacle pour essayer de le remettre en avant car il a été trop longtemps oublié.

BP: S'il faut rester dans les éléments les plus probants et les moins discutables, je pense que c'est un petit peu comme dans les religions, il y a des choses qui sont connues par tout le monde et d'autres qui sont moins acceptées, sauf par les vrais fervents. “Le Dossier B” montre quand même au grand public toute une série de faits troublants et produit un certain nombre de pièces qui emportent la conviction, puisque même un ancien premier ministre, Paul van den Boeynants, dit que les politiciens se penchent sur le problème de Brüsel. Ca c'est quand même un élément important. Il y a dans ce film beaucoup de choses qui montrent en tout cas que l'histoire de Bruxelles résiste aux explications traditionnelles; l'explication dite “obscure” est plutôt plus plausible que d'autres. Maintenant, dire que dans “le dossier B”, tout est vrai, ça c'est un autre problème, parce qu'on entend là dedans plusieurs avis, plusieurs personnes. Il y a des personnages plus ou moins crédibles, et c'est le cas d'énormément de dossiers.

FS: Il y a beaucoup de thèses scientifiques d'ailleurs pour lesquelles il y a plusieurs avis, plusieurs hypothèses.

BP: Puisque vous êtes scientifique, il est clair par exemple que l'affaire Benveniste, sur la mémoire de l'eau a fait débat. Pour les uns c'est du pipeau; pour les autres c'est une avancée scientifique. C'est bien dire que dans les domaines scientifiques, il peut y avoir des débats. Quand Nadar a développé les premières théories sur le plus lourd que l'air et les possibilités de l'aviation, on s'est moqué de lui. Je veux dire qu'il y a des éléments qui sont sujets à caution, et c'est vrai que dans “le Dossier B”, on pourrait très bien dire que, par exemple, le personnage d'Henri Vandebelle est peut-être un peu halluciné. Mais en même temps, vous avez dans “le dossier B” énormément de pièces à conviction qui sont troublantes. Des gens nous ont par exemple dit qu'on racontait des bêtises sur Poelaert, etc. On les a renvoyés à des informations qui sont disponibles dans toutes les bibliothèques.

FS: On a même dit qu'il n'y avait pas 50 kilomètres de souterrains à Bruxelles, mais c'est tout de même quelque chose qui est vérifiable, même dans des livres d'Histoire.

BP: Le musée Wiertz est visitable. Il faut quand même que les gens fassent très attention parce que parfois les sceptiques vont jusqu'à mettre en doute des choses qu'après tout, tout le monde connaît. Qu'il y ait un lac sous l'opéra de Paris, par exemple, c'est connu depuis le début du 20e siècle. Alors ce n'est pas parce nous le disons, ou que des gens des Cités obscures le disent, que cela devient faux.

FS: Si ça continue comme ca, on dira bientôt que la Senne n'a jamais traversé Bruxelles. C'est ce qu'on appelle du révisionnisme.

BP: “Tous les éléments qui seraient dans les Cités obscures seraient des éléments faux”, si l'on écoute certains critiques. Mais évidemment, il ne suffit pas que nous vous représentions dans un album des cités obscures ou que vous soyez filmé dans un documentaire fiction pour que vous cessiez d'exister, heureusement. Et ça c'est un mécanisme qui est pervers parfois chez les sceptiques.

QG: Mais est-ce que vous n'aideriez pas le lecteur en mentionnant vos sources à la fin d'un album, en donnant une petite bibliographie?

BP: Dans “Brüsel” par exemple, c'est très pratique, il y a une préface qui donne plein d'éléments sur l'Histoire de Bruxelles.

FS: En même temps, on s'est longtemps refusé à un côté didactique, ou même un côté moraliste, dont on se méfie un petit peu. Nous sommes des explorateurs. Il y a beaucoup de doutes dans ces histoires. Il n'y a pas une volonté de convaincre à tout prix.

BP: Ca c'est sûr. Et d'ailleurs, ces albums peuvent être lus comme de simples récits…

FS: Comme des légèretés …

BP: … qui puissent donner du plaisir comme n'importe quelle histoire. Alors maintenant, celui qui veut pousser plus loin les recherches, comme vous l'avez fait et comme d'autres le font, qu'il soit sceptique ou qu'il soit crédule, c'est un problème secondaire. La première chose, c'est de dire que les histoires doivent fonctionner comme des histoires, et puis chacun peut percevoir des jeux d'allusions. Parfois on est aussi très troublés par les liens qui sont établis par certains lecteurs, qui ne sont pas les liens auxquels nous, nous aurions pensé, mais qui sont parfois aussi plausibles, si pas plus probants, que ceux que nous proposons. C'est-à-dire que si on trouve des liens entre, par exemple, une ville italienne que nous ne connaissons pas, ou une église au Canada, et telle ou telle représentation des Cités obscures, ça pose des questions. Mais il faut que ça reste des questions. D'une part, il est vrai que nous nous sommes nourris de tout un ensemble de choses, y compris de pays que nous n'avons pas visités et de gens que nous n'avons pas rencontrés et, d'autre part, le lecteur met parfois le doigt sur un phénomène qui peut être très juste. Et à travers nos albums, il découvre peut-être autre chose que ce que nous, consciemment, nous avions mis.

FS: Ce qui est très bizarre, c'est de penser qu'on pourrait inventer ca. Tu vois bien, il y a des livres partout ici, dans mon atelier. Et justement, s'il y a bien quelque chose que je ne sais pas faire, c'est inventer. Je peux éventuellement prendre différentes sources et essayer de reconstituer, mais tout inventer à partir de rien, c'est une idée que je trouve très étrange.

2. Authenticité et ressemblance

QG: Justement, quand on lit vos bandes dessinées, on trouve des bâtiments qui ressemblent étrangement à ceux de notre monde. S'agit-il de bâtiments qui se retrouvent réellement dans les Cités ou bien de bâtiments dont vous vous êtes inspirés dans les livres de votre bibliothèque? Comment est-ce que le lecteur peut faire la différence entre l'authentique et la représentation?

FS: La description de cet univers est troublante, il y a des effets de miroirs. On cherche à montrer à quel point on retrouve l'influence de tout dans tout. On ne cherche pas à montrer que ce que nous faisons est une invention pure, mais est plutôt le reflet de multiples influences.

BP: Il faut dire aussi - et ça c'est un petit peu à notre décharge - qu'on n'a pas toujours tous les éléments de documentation sur l'époque ou la ville qu'on décrit, pour toutes les raisons que nous avons exposées. Par exemple, quand François dessine une cité, il est bien inévitable de temps en temps de la compléter. Il ne faut jamais oublier que ce que proposent les albums, ce ne sont pas les Cités obscures mais des représentations des Cités obscures. Cela peut sembler une distinction futile, mais pour nous elle est importante. Les représentations peuvent, par moment, contenir des erreurs. Cela ne veut pas dire que la réalité qui est derrière la représentation est fausse. Nous, nous devons par exemple décrire toute la ville. Si nous n'avons pas les informations complètes sur cette ville, eh bien, par moment, nous complétons par des choses qui nous semblent être dans le même esprit, dans le même style. Par contre, il y a des cas où il est avéré que certains phénomènes se dupliquent. Vous en avez noté toute une série. Ce sont des choses très troublantes. Il y a par exemple dans Brüsel des répliques de quartiers de Bruxelles. Même si les deux villes sont très différentes, grosso modo on peut dire que le Palais de Justice est passé d'un lieu à l'autre, que certaines maisons sont passées.

FS: On prétend qu'en Inde, il y a une copie du palais de justice. Il y a un bâtiment qui a été copié d'après le Palais de Justice. Donc il y a des essais de copies qui sont très connus. Il y a des effets de transferts et ce n'est pas nous qui avons mis le doigt sur ces choses-là.

BP: Le château de Moulinsart ressemble au château de Cheverny, on ne peut pas pour autant décider que Cheverny n'existe pas.

QG: Et le musée Desombres sur les Hauts Plateaux de l'Aubrac ressemble étrangement à la bibliothèque Solvay.

FS: Absolument, en moins bon état et en moins labyrinthique, mais il y a des liens, c'est incontestable…

BP: Donc c'est sûr que là, il y a des passages, dans certains cas des duplications. Les phénomènes de miroirs, de trompe-l'oeil, tout ce qui prolonge la réalité en la décalant, les jeux de reflets, c'est évidemment une des caractéristiques essentielles du monde obscur. Certains critiques ont dit que le fameux tableau de Desombres, “La princesse Maleine”, était comme une clé, c'est-à-dire cette notion d'un monde de reflets plus riche que la réalité qu'il est supposé refléter.

FS: Un reflet déformant.

BP: Un reflet déformant mais enrichissant. Il n'est peut-être pas faux d'y voir une clé

QG: Mais il y a quand même un problème du côté du lecteur, ou du “recherchiste”, comme dirait Sylvain Saint-Pierre, qui cherche des passages en s'inspirant des bandes dessinées à la recherche d'effets miroirs qu'il essaye de retrouver, et qui va fouiller dans ces chancres urbains en décomposition dans l'espoir de trouver des indices ou des traces des Cités obscures. Si vous vous inspirez d'un bâtiment que vous trouvez dans un livre et qui n'a rien à voir avec les cités obscures, c'est quelque part le décevoir et le lancer sur une fausse piste. Comment peut-il savoir quels sont les vrais bâtiments et ceux poour lesqueles vous vous êtes inspirés d'un livre?

FS: Ce qui m'étonne c'est pourquoi vous ne faites pas confiance à votre propre analyse parce que, en définitive, je trouve que les analyses qui sont faites sont souvent très judicieuses et très fines. Elles n'ont pas besoin d'avoir notre aval. Après tout, les chercheurs font avancer les recherches, mais ils avancent eux-mêmes, et leur regard changera plus tard. Aujourd'hui, nous avons un regard qui appartient à cette fin de décennie ou de siècle, et certainement que le regard changera sur les univers. Il ne faut pas attendre un imprimatur. Ce qui est important, c'est la démarche. Et la démarche, c'est relier et retendre les fils.

BP: Oui puisque, après tout, les mêmes questions se posent de manière interne. La fin de “la tour” ou la fin des “murailles de Samaris” posent des problèmes à certains lecteurs, mais souvent, quand on parle avec ces lecteurs qui disent “je n'ai pas compris”, on s'aperçoit qu'en fait ils ont très bien compris. Ils ont compris quelque chose, mais ils n'ont pas eu le certificat de compréhension. Avec les cités obscures, effectivement, on n'a pas le certificat de compréhension, on n'a pas le certificat de passage, c'est-à-dire qu'on ne peut jamais garantir à quelqu'un que, grâce à ceci, il va passer, ou que ceci est tout à fait tangible, même si une lecture attentive peut montrer des recoupements de certaines choses ou, par contre, des faits isolés. Imaginons, pour prendre un exemple très simple, le palais de justice dans son rapport au palais des trois pouvoirs. C'est un élément tellement insistant non seulement dans “Brüsel” mais dans d'autres albums, qu'il a une chance de crédibilité beaucoup plus haute qu'un bâtiment entrevu furtivement dans une image sur laquelle on n'est jamais revenu. Il y a toute sorte de phénomènes qui reviennent, il y a des personnages qui reviennent, il y a des incidents, des lieux qui reviennent; je pense que ces lieux ont quand même une charge plus fondamentale. Des personnages comme Mary, comme Wappendorf, comme Desombres se sont imposés au fil des ans, alors que, prenons le personnage de Franz dans “les murailles de Samaris”, il est vraiment enclos dans son album.

FS: Moi je pense que le problème vient de la position de l'auteur. Il ne s'agit pas d'une série classique où il y a une création au sens classique, où l'auteur imagine. Ici nous avons une position un petit peu à côté du lecteur et des chercheurs. C'est une position qui est parfois exactement la même qu'eux. Je ne dis pas qu'elle peut se confondre mais elle ne se situe pas au dessus en train de regarder, elle se situe à côté. On tient beaucoup à ca. Alors c'est vrai qu'on tient à ce qu'il n'y ait pas d'excès, à ce que ça n'aille pas dans tous les sens, à ce qu'il n'y ait pas des sectes qui se développent. Puisqu'on a été les premiers à parler de ca, on voudrait quand même garder une certaine cohérence, mais en dehors de ça les gens font un parcours similaire au nôtre, à la limite.

BP: C'est très bizarre, ce rapport “semi-collectif” à l'élaboration, dont Internet est une des expressions. Il y a des gens qui nous le reprochent, qui regrettent au fond que les Cités obscures ne soient pas plus tenues, qu'elles ne soient pas plus centralisées et, en même temps, il y a toujours eu ca. Regardez Eugen Robick confronté au “mystère d'Urbicande”, qui est un livre qui vient de l'extérieur, regardez Wappendorf qui produit sa propre “encyclopédie des transports”, regardez “le dossier B” qui est le fruit d'un autre type de collaboration, maintenant le spectacle “l'affaire Desombres” avec un musicien, etc. Il y a toujours eu quelque chose qui fait que cet univers est un peu plus ouvert, mais en même temps c'est un univers qui essaye, à l'intérieur de ça, d'avoir une logique. C'est une logique ouverte mais cohérente quand même. Ce n'est pas non plus une auberge espagnole où tous les fantaisistes peuvent venir raconter toutes les histoires de passages secrets du monde.

FS: Mais justement, si c'était un univers fabriqué, on pourrait le programmer, on pourrait dire qu'on va sortir tel livre à telle date. Mais on ne sait pas ce que sera la prochaine production. Une fois c'est un film ou un téléfilm, une fois c'est autre chose parce qu'on découvre, qu'on tombe sur une série de choses, comme Bruno Letort qui découvre des partitions recueillies par Desombreset se met à les adapter. C'est à partir de là que se tisse le spectacle parce que justement, ce n'est pas programmable. On retrouve de nouveau l'idée qu'il existe un démiurge qui créerait cet univers, mais ce n'est pas notre cas puisque, en définitive, les choses viennent un peu sans être programmées. “L'affaire Desombres” a pris beaucoup plus d'importance que ce qu'on pensait parce que les documents étaient beaucoup plus riches, parce qu'on s'est rendu compte que ce peintre était scandaleusement oublié en cette fin de siècle. Donc, c'est comme un chercheur qui vraiment tombe sur quelque chose, et la chose a un impact, prend de l'importance.

BP: Et en même temps, il y a des choses troublantes à l'intérieur de ça. Par exemple, à partir de nos découvertes d'abord très partielles sur quelques cités, on a placé des relations et des rapports entre les choses. Puis, peu à peu, quand les informations ont afflué, on a tenté des mises en relations des différentes villes, des différentes histoires, et ça a abouti au “guide des cités”, avec une information plus systématique, et même une tentative de chronologie, qu'il n'y avait pas avant. Et on a été extrêmement surpris, en combinant toutes les données, du peu d'erreurs qui avaient été commises au fil des ans. On aurait pu s'attendre, vu le caractère un peu empirique de nos recherches, à ce qu'on débouche sur des contradictions très nombreuses, ce qui aurait été le cas dans un univers inventé. Mais dans ce cas, le peu d'erreurs et le fait que la plupart des erreurs étaient explicables, montrait qu'on avait affaire à une cohérence au départ. Les contradictions, je crois qu'il y en a toujours. Prenons une métaphore simple: l'histoire de l'assassinat de Kennedy a eu de multiples témoins; il y a eu des commissions d'enquête extrêmement poussées, et on arrive toujours à des contradictions, et à une impossibilité de proposer une conclusion qui satisfasse tout le monde. Donc il n'est pas étonnant que sur l'histoire de Brüsel dans ses rapports avec Bruxelles, on débouche sur des contradictions. C'est le contraire qui serait surprenant. Seule une création artificielle serait d'une cohérence totale. Si vous planifiez totalement les choses, cela deviendra évidemment comme dans beaucoup de bandes dessinées, où tous les éléments tombent à leur place parce que tout a été préfabriqué pour tomber à sa place.

3. Les cités en chantier

QG: On ne pourrait pas imaginer un guide Michelin qui ne serait pas modifié et mis à jour au cours du temps. Qu'en est-il du “guide des cités” ? Pensez-vous le mettre à jour au fur et à mesure des découvertes?

FS: L'idée au départ, c'était que “le guide” serait revu tous les 5 ans ou tous les 10 ans, mais on compte bien le faire. Là, pour l'instant, on voudrait revoir “l'archiviste” parce qu'on a découvert de nouveaux documents, de nouvelles pièces du dossier. On pense qu'on a fait des erreurs dans la publication des documents précédents.

BP: Il y a des mauvaises interprétations.

FS: On va les enlever, on va les corriger.

BP: C'est un ouvrage qui avait une vocation assez grand public, qui apportait des informations à nos yeux importantes. Par son grand format, peut-être qu'il a été écarté d'une partie de ses lecteurs potentiels. Mais on a toujours dans notre volonté de parler au plus grand nombre, donc on va le revoir.

FS: Oui, et dans “l'enfant penchée”, il y a ces trois pages qu'on a retrouvées et qu'on va réinsérer un jour. Donc il y a chaque fois une volonté de corriger et on tient beaucoup à ça. Il y a cette idée qu'en définitive, l'ensemble des albums est un petit peu comme un guide des cités.

BP: C'est un chantier. Ce n'est pas seulement “le guide des cités” qui joue ce rôle. Il faut se méfier d'une idée qui s'est développée chez certains lecteurs, et qui est très, très fausse, notamment à propos du guide. Il y a des gens qui croient que le guide est extérieur aux autres ouvrages, et qu'il répertorierait toutes les informations. Mais ça, c'est par exemple ce que fait Sylvain Saint-Pierre avec son dictionnaire. Tel n'est pas notre but. Le guide est une pièce de plus dans la compréhension du monde obscur, mais il a aussi besoin des autres pour être compris. Ce n'est pas le résumé de tous les albums. Ce n'est pas sa fonction. Le guide apporte des solutions mais, à la limite, soulève de nouvelles questions et apporte de nouveaux mystères. Et chaque livre a ce côté-là. “L'archiviste”, par certains côtés, pourrait être vu comme une clé du système, mais c'est aussi une clé très partielle. Il y a beaucoup de choses dont l'archiviste ne parle pas, et l'archiviste n'a même pas connaissance de l'existence d'Augustin Desombres. Pourtant il était sur la voie, puisqu'il parle de Giovanni au milieu des peintres. Il parle de peintres, il parle de Doré, de Delacroix, etc., et il ne cite pas Desombres!

FS: Une idée fausse aussi, c'est que les gens ont l'impression qu'on savait tout depuis le début. C'est très faux. On a eu une série d'informations qui nous a permis de faire quelques albums, et puis on est tombé sur autre chose. Et en définitive, on découvre et on continue à découvrir.

BP: Et le fait d'avoir fait des albums a amené les informations. Comment serions-nous entrés en contact avec Mary, par exemple; comment aurions nous visité certains lieux qu'on nous a montrés s'il n'y avait pas eu les albums?

FS: On a voyagé beaucoup à partir de ce moment là, donc ça aide. On a voyagé, été confrontés à des faits troublants, on a acheté des livres et des documents. Le réseau se construit au fur et à mesure qu'on travaille. En fait on arrive à avancer parce que le matériel nous pousse. Les livres nous aident.

BP: On ne serait peut-être pas allés à Brasilia si on n'avait pas fait “la fièvre d'Urbicande”. Et en même temps le fait d'être allé à Brasilia nous redonne envie d'un certain nombre de choses par rapport à cette histoire. On fait vraiment des allers et retours permanents, et c'est un processus qui s'étale dans le temps. Ca c'est très important. Ce n'est pas du tout une entreprise décidée un jour et puis exécutée sur 20 ou 30 ans, ce qui serait d'ailleurs abominablement ennuyeux à force de prévisibilité. François parlait tout à l'heure de la recherche scientifique et je ne pense pas, toutes proportions gardées, qu'Einstein se soit dit “maintenant je vais faire la relativité restreinte et un jour je ferai la relativité générale”. S'il avait pensé ca, il aurait fait la relativité générale dès le départ. Il a fait une théorie qui l'a conduit au delà, et c'est le cas de pratiquement toutes les grandes découvertes de physique, de chimie, etc. C'est un élément concrétisé qui donne le matériau intellectuel qui permet d'aller à l'étape suivante.

4. La crédibilité de la Bande dessinée

QG: Pourquoi la Bande dessinée et pas la presse ou le cinéma?

BP: Il fallait du visuel.

FS: La Bande dessinée est un médium léger pour ça; c'est facile. On peut travailler sans qu'on ait trop de pressions.

QG: Mais c'est un médium qui n'a pas la respectabilité des autres, qui n'est pas pris au sérieux.

FS: Oui mais justement, je pense que c'est une chance parce que c'est très intéressant de développer dans ces médiums là des thèmes et de travailler avec ambition dans ces “inter-arts”.

BP: Mais c'est vrai que je ne suis pas sûr que si Benveniste avait choisi d'exposer la mémoire de l'eau en Bande dessinée, ça n'aurait pas été encore pire. On aurait dit qu'il se décrédibilisait par le choix de son médium.

FS: Oui, c'est vrai. Mais bon, il se fait que Benoît vient de l'écriture et moi du dessin, donc il est naturel pour nous de travailler sur ce médium.

BP: Et puis c'est vrai qu'on avait une admiration pour Jules Verne, dont on sait maintenant les liens qu'il a eu avec le monde obscur. Il est aussi un petit peu à la croisée des chemins entre une information consistante - géographique ou scientifique - et un aspect de rêverie; on ne peut pas cacher qu'il y a dans les Cités obscures un aspect de rêverie. Même si François se méfie toujours, il y a tout de même un aspect d'imagination sur certaines choses. Et parfois il faut accepter d'extrapoler un peu.

FS: Moi, je me méfie du mot, mais je pense que c'est plutôt une façon d'organiser les sources ou, éventuellement, de les mixer parce que la pureté de la source, je ne suis pas capable de la conserver. C'est vrai que parfois j'admire des dessinateurs comme Juillard, qui fait un travail historique sur base de sources considérables. J'essaye de faire ca, mais c'est difficile. La grosse difficulté, c'est que nos sources à nous sont très confuses.

BP: De toutes façons, même si on voulait être purement réalistes, on ne pourrait pas faire l'équivalent de ce que Tardi fait avec Paris. C'est impossible.

QG: On revient encore une fois au problème des sources.

FS: Oui, oui, bien sûr.

5. Liberté d'expression

QG: A lire “l'archiviste”, on a l'impression que vous faites un métier dangereux et que certaines autorités essayeraient de maintenir des informations dans l'ombre.

FS: Dangereux, c'est peut-être un peu exagéré. Disons qu'il y a des livres qui ont ennuyé profondément certaines personnes. “Brüsel”, on le sait bien, ça a énervé pas mal de politiciens. Il y a des choses qui manifestement embêtaient, dérangeaient, agaçaient. Cette vision trop noire de la ville de Bruxelles, cette continuelle obsession sur des liens, et tout ca. Ca énerve, ça casse l'image un peu icône que la ville essaye de transmettre.

BP: Ce qui est drôle, c'est qu'on nous a reproché de nuire au tourisme de Bruxelles, alors que maintenant, il y a des gens qui veulent mettre sur pied des circuits touristiques sur les traces du “dossier B” et de “Brüsel”.

FS: Oui, ça va se faire, il va y avoir des circuits en bus pendant Bruxelles 2000. C'est sérieux.

BP: C'est bien dire que ça ne nuit pas. Alors, des oppositions, il y en a eu. Il y a eu parfois des réactions sceptiques, par exemple des gens qui nous reprochent de vulgariser avec de la Bande dessinée des thèmes qui devraient être traités autrement, des gens qui se sont étonnés qu'on ose confronter nos images et celles de Desombres.

QG: Pour revenir à “l'archiviste”, il a subi des pressions, il a perdu son travail, il a été persécuté par les “autorités”. Est-ce vous craignez vous-mêmes quelque chose?

BP: Je voudrais rapprocher le cas de l'archiviste d'un cas que nous ne connaissions pas à l'époque et qui est celui de Paul Otlet, qui a développé le Mundaneum et a fini dans un état presque pire que l'archiviste. Donc c'est vraiment dire que ce n'est pas l'apanage de personnages des cités obscures.

FS: Et nous mêmes on a eu du mal à monter ce Mundaneum à Mons, c'était vraiment une gageure. On a vraiment eu tous les ennuis possibles et imaginables. On a eu l'impression que personne n'avait vraiment envie de le remonter. D'ailleurs, on n'a pas pu le monter à Bruxelles, c'était impossible; il a fallu le remonter à Mons.

BP: Oui, c'est un peu comme l'exposition du “musée des ombres”, qui avait été montée à Bruxelles il y a près de dix ans, et qui avait un très grand public qui affluait les derniers jours. Nous avons essayé de prolonger l'exposition et il y a eu de nombreuses pressions, au Palais des congrès, pour que ça ne soit pas fait. Ce n'est pas tragique, mais c'est quand même le signe qu'il y avait des gens que ça mettait mal à l'aise. Il y avait un congrès de médecins sur la réanimation, qui devait utiliser l'espace du musée des Ombres pour leur pause café, qui ont refusé absolument que l'exposition soit prolongée. Donc, c'est dire que ça dérangeait; c'est tout à fait symptomatique.

FS: On s'est vengé…

BP: Et voilà justement un aspect de fantaisie: le nom du docteur Vincent dans “Brüsel” est une allusion directe à cette mésaventure et ce n'est pas un aspect “scientifique” ou réaliste de l'album.

FS: Il faut savoir faire la part des choses entre le fait de faire un récit, une Bande dessinée, et l'univers qui est derrière. Il est évident que pour faire un récit, il y a des personnages qu'il faut sortir. Même quand il s'agit d'un personnage réel, l'auteur est obligé de mettre des avant-plans, des arrière-plans, de créer des personnages d'après modèle, sinon ce serait un peu gris et trop difficile.

6. Théories et interprétations

QG: Vous dites également dans l'introduction au “guide des cités”…

FS: Aïe, aïe, aïe…

QG: … que “pour appréhender de manière globale l'univers des cités obscures, le concours des disciplines les plus diverses serait bien sûr indispensable”. Alors à quand la création d'une académie des sciences obscures?

FS: Tu n'as pas vu ce qu'ont fait les Portugais?

QG: Non.

FS: Ils ont fait un colloque pluridisciplinaire sur les Cités obscures. Malheureusement, c'est en portugais …

BP: … Ce qui n'aide pas, mais c'est vraiment important; c'est une pièce à conviction assez incroyable. C'était à l'université de Coimbra, qui est un lieu qui nous est très cher. C'est une ville qui nous intéressait déjà.

FS: Il est aussi question qu'il y ait un colloque sur les cités obscures en France.

BP: Et puis bon, je crois qu'il y a eu des rencontres cet été, il y a sur Internet des travaux de recherches assez poussés…

QG: Mais est-ce qu'il ne faudrait pas essayer d'organiser tout cela et peut-être faire une publication?

BP: Il y a eu des publications purement scientifiques. Je me souviens notamment d'un texte remarquable, qui est peu connu et mériterait d'être mis sur le réseau, d'un universitaire flamand, qui s'appelle Jean-Paul Van Bendegem, qui avait fait un travail sur la géométrie de Platon et les Cités obscures. C'était autour de “la fièvre d'Urbicande” et c'était vraiment remarquable: un texte excellent, assez poussé mathématiquement. Bon maintenant, c'est sûr qu'il y a des sciences plus développées que d'autres. Les mathématiques ont donné pas mal de choses. Pour la physique et la chimie, il y a pas mal de choses aussi. La botanique autour d'“Urformen der Kunst” …

QG: “Les Quarxs” pour la cryptozoologie …

BP: Alors il y a des domaines où on est moins loin, ça c'est logique. La géologie par exemple est peut-être moins poussée pour l'instant.

QG: Avez-vous une théorie sur l'existence des Cités obscures? C'est un monde parallèle au nôtre, à la fois semblable et pourtant déformé. Comment l'expliquez vous? Est-ce que vous prenez par exemple l'explication d'Edgar Gunzig, dans “le dossier B”, pour argent comptant?

FS: Ce qui nous intéresse justement dans les cités obscures, c'est qu'il n'y a pas une théorie. Ce qu'on trouve intéressant, c'est même de confronter différentes théories. Il y a la position de Gunzig, mais il y en a d'autres, et c'est ce qui nous fascine. C'est ce qui nous donne toujours envie de continuer à travailler dessus, parce qu'on est confrontés à des regards différents, à des analyses différentes. Ce serait extrêmement déprimant si tout était clarifié, simplifié. C'est vrai qu'il y a des tas de choses qu'on ne comprend pas bien. Il faut être honnête, il faut avouer qu'il y a des choses qui nous semblent encore très mystérieuses.

BP: Il n'y a pas une théorie unifiée, ça c'est sûr. Peut-être parce que nous ne sommes pas capables de la comprendre, c'est une hypothèse …

FS: Il y a beaucoup de gens qui pensent qu'on est pas tout à fait assez futés (rires).

BP: Une des hypothèses les plus répandues, c'est que nous avons mis le doigt sur quelque chose, mais que malheureusement c'est tombé sur nous (rires). Il y a des évidences qui nous ont échappé.

FS: Mais c'est pas tout à fait con quand on dit ça, parce que c'est vrai qu'on ne peut pas donner tout ce que les gens parfois y voient ou croient y voir. Alors ils se disent “à quoi ils jouent là; pourquoi est-ce que face à ça, ils ne développent pas tel point?” Donc c'est vrai qu'il y a un trouble qui énerve certaines personnes. Il y a des gens qui sont parfois un petit peu agacés qu'on touche les choses du doigt sans aller plus loin.

BP: Imaginons par exemple qu'un géographe ou un historien des religions se soit penché sur les phénomènes obscurs et ait été témoin des choses dont nous avons été témoins, il serait sans doute allé infiniment plus loin que nous sur certains aspects, mais peut-être que la découverte serait restée très confidentielle, dans un milieu de chercheurs spécialisés. On pourrait imaginer une énigme des Cités obscures uniquement localisée dans un cercle de géographes. Alors nous, nous avons voulu ratisser assez large parce que nous sommes des esprits curieux, donc on part dans plusieurs directions. On jette des pistes dans plein de directions, mais du coup, on peut nous reprocher d'être superficiels. C'est clair qu'il y a un côté superficiel. La partie historique n'est pas très développée; on l'a traitée dans “la tour”, mais quid avant et après? Entre “la tour” et “Samaris”; il y a des trous énormes.

FS: Ce qu'on peut aussi nous reprocher, c'est parfois un côté éclaté. C'est vrai que le fait d'avoir travaillé sur des supports très différents a un peu éparpillé les choses. La Bande dessinée n'est pas habituée à ça. Elle aime bien une espèce de régularité, dans les formats, etc. On n'a pas réussi à donner une forme totalement lisse.

BP: Et puis - mais ça c'est le cas de beaucoup d'auteurs - on a commencé les cités obscures trop jeunes. Il faut dire qu'on les a abordées avec une forme d'immaturité qu'on traînera toujours, parce qu'il y a des travaux qu'on ne renie pas, mais qui ont été faits très tôt, peut-être trop tôt. Mais peut-être aussi qu'on s'est lancé avec cette ambition-là parce qu'on avait cette forme de naïveté. Je crois qu'aujourd'hui on aurait la maturité pour traiter “les murailles de Samaris” ou “la fièvre d'Urbicande” de manière plus large.

QG: Mais comment interpréter les textes et les dessins qui sont retravaillés d'une édition à l'autre?

BP: Il faut voir ça comme un mécanisme évolutif, c'est-à-dire un retour sur certains faits, de nouvelles informations. Lorsque nous avons appris, au cours de nos recherches sur “la fièvre d'Urbicande”, qu'Eugen Robick avait été présent à Xhystos dans sa jeunesse, l'envie de lui faire jouer un rôle, même ténu, dans “les murailles de Samaris” était évidente. Mais on aurait bien été en peine de le faire à l'époque puisque si même nous avions vu Robick dans des documents, nous ne l'aurions pas reconnu parce que nous ne connaissions pas son histoire. Il aurait été pour nous un passant parmi d'autres, un jeune architecte. C'est le cas de tout individu qui est promis à un destin. Voyez Einstein enfant dans une cour de récréation, c'est un enfant parmi d'autres. Mais beaucoup plus tard, vous dites “c'est extraordinaire, il jouait à la balle d'une certaine façon”, parce que vous savez que c'est Einstein.

QG: On a parfois l'impression que vous avez aussi des sources contradictoires. Par exemple, l'histoire de Mary la penchée est racontée de deux manières, une manière pour les enfants et une pour les adultes.

BP: Ca, c'est très facile à expliquer. L'histoire de Mary la penchée est en fait l'adaptation du conte consacré à ces événements. Dans le monde des Cités obscures, Mary est devenue assez légendaire, puisqu'elle a eu un destin important, et son enfance a donc été racontée, je ne vais pas dire comme “la chanson de Roland”, mais enfin, comme une légende, une geste, qui s'est adaptée au public plus jeune, et que nous-mêmes avons adaptée. On peut très bien imaginer que l'histoire de “la fièvre d'Urbicande” soit un jour racontée pour les enfants, et qu'elle serait aussi assez différente. Moi je me souviens, quand j'étais petit dans une famille catholique, il y avait des livres sur l'Histoire Sainte, l'évangile racontée aux enfants par Daniel-Rops. C'était des histoires un peu différentes. Il y avait des épisodes qu'on sautait, d'autres qu'on simplifiait, des choses qu'on jugeait trop ennuyeuses ou trop osées, mais ça ne remet pas en cause le récit de base. Si on veut y croire, on peut y croire malgré les déformations. C'est comme si vous expliquiez, je ne sais pas moi, les grands textes du droit international ou d'Amnesty à des jeunes, vous n'allez pas les présenter de la même façon que dans une faculté de juristes. Mais ce n'est qu'une adaptation. C'est un mode de présentation qui simplifie volontairement certaines choses ou met en valeur d'autres choses.

7. Liens avec d'autres Bande dessinées

QG: Beaucoup de dessins que fait François Schuiten sont intégrés dans les cités obscures. Mais dans les collaborations de Benoît Peeters avec d'autres auteurs, le lien avec les Cités obscures n'est pas aussi clair. Est-ce qu'il y aurait des clés à décoder?

BP: C'est assez compliqué. Il y a des liens avec par exemple Anne Baltus. Il y aurait des liens, notamment dans “Dolorès”, qui montrent la présence d'un personnage, Georges Leterrier, qui figure aussi dans “Brüsel”. Donc là, on voit des liens. Dans d'autres cas, il faut considérer que ça fait partie d'un autre versant de ma vie. François développe aussi des projets qui sont très éloignés.

FS: Je n'ai pas honte de dire que je découvre parfois des choses sur les Cités obscures dans les scénographies

BP: Ou même dans un travail d'illustration, quand tu as fait l'affiche pour “City 2, la ville dans la ville”.

FS: Oui, ce sont des théories sur la manière dont l'eau est un élément important dans la ville de Brüsel.

BP: Il y avait déjà eu une image sur le port de Bruxelles, maintenant l'image de City 2. Certains pourraient dire que c'est une image publicitaire, mais non. C'est, à travers un contexte publicitaire, continuer à développer des aspects du récit qui n'ont peut-être pas pu être poussés jusqu'au bout. C'est si vrai d'ailleurs que dans le spectacle “l'affaire Desombres”, il y a un petit film qui présente Brüsel, et ces images-là sont intégrées aux milieu des images de l'album. Pour nous elles font parties d'un ensemble. L'image qui a été faite pour Rolex, c'est une image qui fait partie des Cités obscures. Peut-être que les gens de Rolex seront inquiets un jour de découvrir qu'ils ont peut-être été un peu piégés. Le commanditaire, que ce soit la ville de Bruxelles, ou un promoteur, ou un fabricant de montres, pourrait un jour se dire: “Moi je n'avais pas envie de me retrouver dans un univers parallèle”. Mais à partir du moment où ils acceptent que l'image se développe avec une certaine liberté créative, ça fait partie de leurs risques.

QG: Vous dites qu'il y a 7 planètes dans “les Terres creuses”, tandis que les cités obscures, jusqu'à présent, ce n'est qu'un seul continent ou peut-être une planète, alors peut-on imaginer que cette planète fasse partie des “terres creuses”?

FS: On ne sait pas très bien, on sait qu'il y a des liens mais cela reste assez confus.

BP: Les recherches n'ont peut-être pas été poussées assez loin sur “les terres creuses”, il y a un manque d'informations.

FS: J'ai commencé avec mon frère, et mon frère a beaucoup de travail en tant qu'architecte. Ca demande du temps, il faut chercher, il faut rassembler des données. C'est une disponibilité que j'ai moins pour l'instant avec toutes sortes de projets. Et puis il faut dire que les Cités obscures ont un petit peu phagocyté, vampirisé le reste. Elles se développent et tout le travail parallèle est touché par l'importance et par ce qu'on fait sur ce domaine.

QG: Est-ce qu'il y a des sources ou des indices à trouver dans d'autres séries de Bandes dessinées, que vous n'avez pas produites? Je pense par exemple à celles de Claude Renard ou d'Andréas peut-être, qui parlent aussi de passages, d'univers parallèles, de murs miroirs. Est-ce que ce seraient des représentations du même monde vues par un regard différent du vôtre?

FS: Claude et moi, on a une tellement longue amitié et proximité que, d'un certain côté, il est normal qu'il y ait des choses qui déteignent dans un sens ou dans un autre. C'est certain qu'à force de voir et d'entendre parler des mêmes choses …

BP: A priori ce n'est pas dans les Bandes dessinées que je chercherais des points de convergence, mais c'est toujours possible, évidemment. Mais un phénomène comme celui du Mundaneum me semble d'une proximité plus grande que l'oeuvre de certains architectes, certains photographes, etc. Ca me semble être une source plus directe.

8. Evolutions et regards conservateurs

BP: On nous a dit récemment quelque chose qui m'a quand même sidéré, et je ne sais pas comment il faut le prendre. On faisait une sorte de petite table ronde à l'ULB (Université Libre de Bruxelles) après la présentation du “dossier B”. Il y avait là plusieurs historiens de l'urbanisme, spécialistes de l'histoire des villes et de l'histoire de Bruxelles. Et une dame nous dit: “moi j'aime beaucoup l'album et j'aime beaucoup le film, mais j'ai quand même un problème, une réticence, c'est que j'ai l'impression que c'est (Brüsel et le dossier B) en train de devenir la lecture dominante de l'histoire de Bruxelles”. Pour nous, c'était une idée un petit peu stupéfiante, à propos de cette recherche qui est quand même assez parallèle et qui pendant longtemps avait un côté un peu marginal, qu'on dise tout à coup que le problème est que ça deviendrait la lecture dominante de l'histoire de Bruxelles. Alors peut-être que ça se développe sans nous, malgré nous, etc. Mais c'est vrai que ce n'est pas un phénomène prémédité. Nous ne cherchons pas du tout à envahir tout. Mais il y a des gens qui ont ce sentiment-là.

FS: Par exemple, c'est vrai que la façon dont l'eau intervient dans l'histoire, c'est un effet négatif. Il y a l'eau qui remonte; par rapport à la Senne, tout ça a un côté un peu catastrophique et un peu dérive. Et puis c'est vrai qu'on était contents, avec l'image de City 2, de montrer que ça pouvait avoir un caractère profondément humain, chaleureux, une espèce de renouveau.

BP: Puisque l'eau est ce qui manque à Bruxelles.

FS: Et donc, c'est une façon de dire en même temps qu'il y a des regards doubles; qu'un même phénomène, “l'eau à Brüsel et à Bruxelles”, peut avoir des rapports positifs et négatifs. On est allé très loin dans la critique sur ce rapport entre villes, et on voudrait aussi montrer un aspect plus constructif de ces choses. Il nous importe maintenant de décrire des choses plus prospectives, de montrer des villes qui ont été plus loin dans la prospective et les idées novatrices. On se rend compte que les gens ont développé un regard caricatural sur cet univers, qui est lié à l'architecture. Ca nous ennuie, on en est un petit peu victime parce qu'on pense que ce n'est pas si simple. En cela, on est aussi responsables; après tout, c'est nous qui l'avons induit. Et c'est dommage. Alors maintenant on aimerait montrer qu'il y a des aspects de différents ordres, que ça ne va pas toujours dans ce même sens qui a été trop mis en avant: “architecture, critique du modernisme, etc.” Pour l'instant, c'est un petit peu notre inquiétude. Ca, c'est le problème de toute personne qui cherche dans un sens et puis qui se rend compte qu'il y a d'autres domaines. Ou peut-être que son regard l'a empêché de voir un autre aspect de la chose.

BP: Et le lecteur a parfois, par rapport à nous, un aspect un peu conservateur, c'est-à-dire qu'il s'appuie sur ce qu'il connaît déjà et nous on essaye d'avancer, d'aller plus loin. Le lecteur, lui, veut absolument intégrer ça dans son ancienne construction mais le projet d'un travail comme celui des cités obscures, c'est toujours d'aller de l'avant.

FS: Il n'est pas interdit qu'on découvre des choses ou qu'on fasse des choses qui soient en totale contradiction ou qui soient un total rebondissement, qui changent complètement le regard qu'on a à ce moment-là sur le système. Ca nous plairait bien de trouver la façon de montrer ça. Parce que le danger est une fossilisation des regards…

BP: Que le puzzle se complète, comme si les dernières pièces étaient en train d'arriver. C'est-à dire que tout irait dans le sens d'une cohérence accrue.

QG: C'est aussi un monde qui est en train d'évoluer, un monde qui a une histoire, il y a sûrement des événements qui s'y passent. C'est comme les sociétés de notre monde, ce n'est jamais fini.

BP: Ce n'est jamais fini mais il y a des histoires qui n'avancent pas au même rythme que le nôtre. Il peut y avoir des bonds dans le temps, dans un sens ou dans l'autre, puisqu'après tout “la tour” a été un choc très fort par rapport à “Samaris” et “Urbicande”. “Samaris” et “Urbicande” sont deux récits qui appartiennent grosso modo à la même période, et “la tour” nous plongeait très loin. Nous n'avons plus de bonds dans le temps aussi fort dans les albums ultérieurs. Mais ça pourrait très bien survenir.

QG: Oui, parce que les personnages sont plus ou moins contemporains dans les autres histoires.

BP: Beaucoup de personnages ont eu des relations, et ont connaissance des événements qui sont survenus à l'époque. Beaucoup de gens ont entendu parler de Mary, qui est un personnage légendaire, beaucoup de gens ont entendu parler du réseau d'Urbicande.

9. Scepticisme et foi dans les cités obscures

QG: A ma connaissance, aucun des journalistes ou des spécialistes de bandes dessinées qui vous ont interviewés n'ont accordé quelque crédit à l'existence des Cités obscures.

FS: Ah si, il y en a eu…

QG: Il y en a eu? Mais comment expliquez-vous ce scepticisme la plupart du temps?

FS: On vit dans un monde quand même relativement rationaliste, qui accorde peu de place à cette possibilité, à cette idée. Il faut avoir une certaine forme d'esprit peut-être, une certaine disponibilité.

BP: Et puis la bande dessinée habitue peut-être à des extravagances. On a vu beaucoup de science-fiction, des récits historiques plus ou moins fantaisistes, etc. Je veux dire que le critique de bandes dessinées est par essence le moins susceptible de prêter vraiment attention. D'ailleurs nous avons eu beaucoup plus de qualité d'attention de la part de gens qui sont extérieurs à la Bande dessinée. Des musiciens, des architectes, des médecins, des écrivains ont souvent examiné ça avec beaucoup plus de patience, parce la Bande dessinée compare vite une BD aux autres BD, donc on est dans une surenchère de mondes inventés. Mais comme nous, nous ne cherchons pas à faire un monde inventé, nous n'entrons pas dans cette logique de surenchère. On travaille dans un autre esprit.

QG: Mais les journalistes qui sont censés aller à la recherche de la vérité, et pour lesquels l'existence des cités obscures serait un vrai scoop, semblent tout à fait fermés à l'idée qu'elles puissent vraiment exister. Pensez-vous que cela fasse partie d'un complot?

BP: Il faut dire qu'il y a deux types d'ouvrages. Il y a déjà les ouvrages purement “bandes dessinées”, qui s'adressent à un public assez large et qui généralement ne cherchent pas à le persuader de l'existence authentique des choses. Et puis il y a eu les ouvrages spécialisés comme “le guide des cités” ou “l'écho des cités”, le coffret “le musée A. Desombres”, des conférences que nous avons données, qui s'adressent déjà à un public plus pointu. Il y a des albums qui sont faits, à la limite, pour que le public ne se pose pas la question, sauf ceux qui sont déjà au courant. C'est clair que quand on lit “l'ombre d'un homme” ou quand on lit “la tour”, on n'a pas de raison de supposer, a priori, que ce ne soient pas des faits inventés. Rien ne dit dans ces albums-là que ça pourrait recouvrir une réalité. C'est seulement le lecteur qui a conscience des arcanes qui peut le voir. A ce titre-là, nous ne sommes pas obsédés par l'idée de convaincre. Ce n'est pas du prosélytisme.

QG: Il n'y a aucune censure de votre part ou des journalistes…

BP: Non, il n'y a pas de paranoïa de ce côté-là.

FS: Non, et c'est vrai que c'est un phénomène qui peut être agaçant, parce qu'on fait quand même assez peu d'efforts pour rendre tout ça “formaté”. On a eu cette chance que les gens ont accepté la particularité de la façon dont on travaillait. Ils ont accepté beaucoup de choses, c'est presque un miracle. Mais on n'a jamais été vraiment contraints. On nous laisse tranquille sur les formats, sur la façon de faire.

BP: Oui, c'est vrai que même le fait qu'il y ait une certaine indifférence par rapport au monde des Cités et que tout le monde se dise: “ils racontent leurs histoires”, en un sens c'est une tranquillité pour nous, parce que sinon on se retrouverait perpétuellement confronté à des polémiques. S'il y a débat, on serait obligé de produire des preuves, de répondre à des arguments que parfois nous ne comprenons pas. Pour revenir sur Benveniste, quand on voit la violence des attaques qu'il a subies, on se dit qu'heureusement ce n'est pas notre cas. Et peut-être qu'on est protégé par le fait qu'on fasse de la Bande dessinée. Il y a des historiens d'art qui, à propos d'Augustin Desombres, nous attaquent, qui disent que c'est une fausse interprétation de l'oeuvre de Desombres, ou que Desombres n'est pas un artiste important ou significatif de la période, etc. C'est difficile d'entrer dans ce genre de polémique. Heureusement que chaque livre ne suscite pas la même polémique parce que si on avait des physiciens, des spécialistes des couleurs qui débarquaient pour nous dire: “expliquez nous, l'ombre d'un homme, comment ça marche”, ce serait catastrophique. On n'oserait plus raconter la moindre chose. “Et la tour, donnez-nous ses dimensions exactes, et comment la poulie de Giovanni a-t-elle fonctionné?”, …

QG: Mais comment voyez-vous votre rôle, alors, si vous n'essayez pas convaincre. Est ce que vous êtes de simples témoins?

FS: On est des raconteurs, on raconte des histoires …

BP: On donne des éléments. On pourrait comparer notre rôle à celui de Marco Polo. Marco Polo voyage, il raconte. Parfois il amplifie un peu pour que son récit soit intéressant. Puis les gens entendent parler de choses et certains vont partir après Marco Polo, en tirant parti de certaines des informations. Ils vont faire du commerce, rencontrer les populations, ils vont rectifier les erreurs. Je pense qu'il a fait quand même un bon boulot. Ce n'était pas mal ce qu'il a fait, mais c'était insuffisant.

QG: Personne ne le croyait non plus…

FS: On ne veut pas convaincre mais, par contre, on utilise quand même beaucoup de moyens très différents, les plus variés possibles, pour montrer et exprimer cet univers. On se donne beaucoup de mal pour traduire l'impression faite par cet univers. Alors c'est vrai que les expositions comme le musée Desombres, ou même tout ce qui va se faire prochainement, participe de la même volonté de rendre compte, de traduire, de donner l'émotion que nous avons eue. Nous n'essayons pas de convaincre mais de traduire.

QG: On ne sait pas grand chose de l'organisation sociale ou même des religions dans les cités obscures. Alors, puisque Noël approche, est-ce que c'est une fête qui est connue là-bas?

BP: Non, il y a des choses comme des légendes. C'est un monde où il y a beaucoup de croyances, mais il y a assez peu de religions. Je crois qu'il y a quelques précisions là-dessus dans “le guide”.

FS: Il y a des croyances, des rumeurs, des légendes, effectivement.

BP: C'est un monde qui semble mal faire la différence entre le vrai et le faux. Par exemple, rapporter un événement de manière insistante et le considérer comme vrai sont à peu près la même chose. C'est un monde superstitieux, mais qui ne fait pas porter la superstition sur les mêmes choses que nous. C'est clair que la psychologie des êtres obscurs est trompeuse. Dans un premier temps, on a l'impression que leurs réactions sont très, très proches des réactions que nous connaissons, si tant est qu'on puisse unifier les réactions de l'homme occidental de la fin du 20e siècle. Et puis, quand on regarde de plus près, on s'aperçoit que sur des tas de points, ils ne réagissent pas comme nous. Prenez par exemple une famille, même bizarre, dans nos contrées, je ne pense pas que les parents réagiraient comme les parents de Mary face au problème de son obliquité. Ca a l'air d'être une réaction normale; mais en fait, des parents normaux, aimant leur enfant, ne se comporteraient pas de cette façon-là. Ca, c'est tout à fait bizarre parce qu'on a les apparences d'une famille plutôt normale. On voit dans une pension ce qui pourrait correspondre à des réalités. Mais en fait la réaction même au phénomène n'est pas une réaction tout à fait acceptable. Et la façon dont les gens à Urbicande se confrontent au cube n'est pas tout à fait comparable à notre psychologie. Il faut tenir compte de ce facteur-là. Il y a un facteur de distance, d'étrangeté: les gens ont l'air de réagir à peu près comme nous, mais en réalité ils acceptent des choses que nous n'acceptons pas et ils n'acceptent pas des choses que nous accepterions.

FS: Il y a une chose qui me frappe maintenant que j'y pense, une réflexion générale, c'est que quand on a commencé à traiter des cités obscures, on était convaincu qu'on ne ferait que quelques livres, qu'on allait fermer ce dossier, un jour. Et en définitive, maintenant, on est presque convaincu qu'on le fera toute notre vie, qu'on ne finira jamais. Je me rappelle qu'au début, on s'est dit: “on fera quelques livres et puis on passera à autre chose et on inventera des histoires”. Et maintenant, on admet que c'est trop tard.

BP: C'est curieux parce qu'il y a des gens, régulièrement qui nous disent “alors, quand allez vous faire autre chose que les Cités obscures? Votre prochain album, ce sera encore sur les cités obscures?” Mais pour nous, oui, c'est assez naturel puisque les Cités obscures étant toutes différentes, dire “les cités obscures” ou dire “on fait un album ensemble”, c'est à peu près la même chose. Et donc, c'est une question qui nous déroute de ce point de vue là.

FS: Parce qu'on s'est fait rattraper … C'est comme si à un moment donné, tu cours, tu vois l'eau qui est derrière toi, et brusquement l'eau monte et puis tu es dedans, ça ne sert plus à rien de courir, tu vois de l'eau partout autour de toi. Alors tu te dis, voilà, la berge est inaccessible, donc il faut accepter. Il faut continuer, se lancer dans l'eau et se mettre à nager…

QG: Je crois que ce sera pour le plus grand plaisir des lecteurs …